И еще о дуговых защитах

Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Дмитрий 05-04-2006 08:42

У кого есть опыт использования защит от дуговых замыканий в ячейках КРУ типа ПД-01(02),(Энегомашвин)?

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Бутин Ю. А. 06-04-2006 01:03

Дмитрий,если Вы спрашиваете о польских КРУ (СП в Питере) и о дуговой защите "Овод-М" ,то я могу описать ряд недостатков.

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Дмитрий 06-04-2006 05:24

Вопрос стоял конкретно о ПД-01(02), которые поставляет ЗАО "Энергомашвин"

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Бутин Ю. А. 06-04-2006 06:57

Контректно,про про КРУ серии PD.Занимались монтажом и наладкой год назад.Это КРУ у нас укомплектована выключателями "Таврида" с БУ 12-ой серии и 40-ыми "Sepam".
Недостатки;
1.Много ошибок в проектной документации.Её разрабатывали польские инженеры.Эти парни не полностью разобрались с "Тавридовскими" аппаратами и не до конца понимают возможности МП терминалов.
2.Дуговая защита "Овод" не контролирует отсек ТТ.В ячейке 2 датчика .Один смотрит в отсек шин , другой в отсек выключателя.Отсек ТТ обслуживать довольно трудно.
3.Неудобный верхний клеммник ячейки.Низкое качество монтажа втор. цепей.Пришлось обжимать все наконечники.
4.Один шкаф "Овод-М" находился в неработоспособном состоянии.Представитель завода приезжал два раза.Вся вторичка у ячеек выполнена под дуговую на фотоэлементах.

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Бутин Ю. А. 06-04-2006 08:15

Продолжаю про недостатки.
5.Очень неправильно сделана блокировка вкл. при нахождении выкл. в пром . положении.Её состояние невозможно проконтролировать визуально.
6.На технический учёт нам ,дополнительно,польские спецы поствили счётчики "Альфа-плюс".Зачем? Если терминал всё считает сам.
7. Весьма замысловато выполнены механические оперативные блокировки.Дежурные за год сломали две ячейки.

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Перевертов В.Ю. 06-04-2006 11:14

Когда в АО работал, брали несколько штук. Нареканий нет, цена "смешная", по сравнению с другими. Монтаж элементарный, обслуживания не требуется. Оптокабель подключается элементарно, не нужно никаких приспособлений, поэтому если даже выгорит, можно воткнуть новый. При наличии МП-терминала на вводе (ставили белорусские), все блокировки делаются просто, хотя в самой есть блокировка по напряжению). Один из недостатков: малая длина волокна -не более 50м,большие подстанции двумя устройствами не охватишь. Без блокировок -слишком чувствительна, включили все лампочки в ячейках-сработала.

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Бутин Ю. А. 06-04-2006 14:16

Господин Перевертов, видимо, занимается электроснабжением заброшенных коровников. Иначе , как объяснить , что они вывели на линии 330 кВ автоматический контроль высокочастотного поста основной защиты.

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Перевертов В.Ю. 06-04-2006 16:32

Работаю в МЭСе третий месяц, Обнаружил, что автоконтроль выведен уже длительно, пытаюсь восстановить его работу. До этого работал в АО. Приходилось заниматься и снабжением коровников в том числе, не вижу в этом ничего зазорного. Приходилось выполнять приказ об оснащении ячеек КРУ устройствами ЗДЗ. Циркуляр есть, а денег мало. Сравнивали разные типы, на маленьких ПС применяли ПД01(Энергомашвин), как самые дешевые, что не значит, что плохие. На ТЭЦ ставили на фототиристорах, так как их легко наращивать (очень много ячеек). Не за свои деньги ставили и АВВэшные на оптоволокне. Работают и те, и другие, разница только в цене, а раз так, то зачем платить больше?

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Перевертов В.Ю. 06-04-2006 16:44

Какое отношение имеет дуговая защита ПД01. про которую я ничего плохого сказать не могу к автоконтролю на линии 330кВ?. Есть проблема, спрашиваю совета. Зачем изобретать велосипед, если кто-то это уже изобрел?

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: falcon 06-04-2006 17:27

Может заинтересуетесь дуговой защитой Московской (или Подмосковной? - черт их теперь разберет!) фирмы Радиус Автоматика. Называется вроде как "Сириус ДЗ" (или "Орион ДЗ"? - путаю их, потому как непосредственно не занимаюсь, а лезть искать куда-то времени нет, т. к. домой пора собираться).

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Бутин Ю. А. 06-04-2006 19:57

Мужики! Смотрите битву сибирских ястребов с татарскими барсами.

Re: Дуговые защиты ячеек КРУ
Отправитель: Дмитрий 07-04-2006 05:15

Орион-ДЗ
Отправитель: Аганичев К.С. (ЗАО "РАДИУС Автоматика") 01-06-2006 09:58

Интересно, откуда у Вас информация, если мы ее еще не продаем? :-)

Цитата из сообщ. Аганичева К.С.:
"Интересно, откуда у Вас информация (об Орион-ДЗ), если мы ее еще не продаем? :-)".
Ответ от falcon:
- Скажу больше, у нас есть не только информация, но и сами устройства. Немного их, правда, и эксплуатируются недолго, так что о серьезном опыте эксплуатации говорить не приходится, но, по крайней мере, в склонности к ложной работе замечены не были. А откуда они у нас? - ну, по Аганичеву К.С. выходит, что спёрли :)
Р.S. Ну, не могу удержаться, чтобы не съязвить (заранее прощения попрошу - "язва" не злобная, а чисто дружеская):
- Вероятно, хотел К.С.Аганичев меня в (грубо говоря) неточности уличить, а выходит так, что сам себя уличил в (мягко выражаясь) некоторой неосведомленности что, куда и когда "уходит" с его родного предприятия - так пусть теперь посидит и (грубо говоря) "почешет репку", вычисляя где же это уже функционируют их "непродажные" защиты :). -А ведь мог бы "спасибо" сказать благодарным клиентам за бесплатную рекламу! - нет, не бизнесмен К.С.Аганичев, не бизнесмен, однозначно :)

Re: Орион-ДЗ
Отправитель: Аганичев К.С. (ЗАО "РАДИУС Автоматика") 05-06-2006 12:32

Я ничего обидного в виду не имел :-)
Мы действительно делали опытную партию, сейчас по результатам эксплуатации доводим до ума КД.
PS. Я не бизнесмен ;-) И даже в отделе продаж не работаю.

Дуговая защита КРУ
Отправитель: Дмитрий 17-08-2006 10:09

Пункт 5.4.19 ПТЭ гласит:
Комплектные распределительные устройства 6-10 кВ должны иметь быстродействующую защиту от дуговых коротких замыканий внутри шкафов КРУ.
*Правильно ли будет понимать, что в КРУ наружного исполнения, т.е. КРУН, дуговую защиту предусматривать не нужно?*

Re: Дуговая защита КРУ
Отправитель: Бутин Ю. А. 17-08-2006 16:28

Неправильно.Т.к. комплектное - значит поставляемое в собранном или полностью подготовленным для сборки виде(КРУ,КСО,КРУН не имеет значения).

Re: Дуговая защита КРУ
Отправитель: Дмитрий 18-08-2006 08:13

Работа дуговой защиты
Отправитель: Сергей 14-01-2007 12:32

У кого был такой случай подскажите пожалуйста:
При близком коротком на КЛ 6кВ отработала дуговая защита секционного выключателя. Токовые реле МТЗ КЛ6кВ воздействуют одновременно на реле времени МТЗ и на промежуточное реле установленное в ячейке 6кВ. В свою очередь промежуточное реле замыкает свой контакт в цепи питания реле блокировки работы дуговой защиты секционного и вводного выключателя. Дуговая защита секционного работает с выдержкой времени 0,3сек. МТЗ КЛ6кВ работает с выдержкой времени 0,5сек. Трансформаторы тока на КЛ 50/5. Ток короткого при замыкании составил около 5000А. Провели расчет трансформаторов тока на отсутствие вибрации контакотов токовых реле при данном токе К.З, ТТ не проходят. Какова вероятность неселективной работы из-за вибрации контактов токовых реле.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Cockchafer 14-01-2007 18:03

Какого типа ДЗ (клапнного, фото, ...)? У нас ни каких блокировок ДЗ от защит фидеров нет, есть пусковой орган по току в вводной ячейке, для предтвращения ложной работы ДЗ без токов КЗ. Действует ДЗ без выдержки времени на свою ячейку и с выдерхкой 0,3 на вводную или СМВ. Если КЗ на шинах или вводной ячейке, то без выдержки времени на ввод и с выдержкой времени на Тр. И очень странно , что ТТ 50\5 остались целы. При такой кратности ТКЗ защита на фидере может и не работать.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Сергей 16-01-2007 18:37

>>Какого типа ДЗ (клапнного, фото, ...)? У нас ни каких блокировок ДЗ от защит фидеров нет, есть пусковой орган по току в вводной ячейке, для предтвращения ложной работы ДЗ без токов КЗ. Действует ДЗ без выдержки времени на свою ячейку и с выдерхкой 0,3 на вводную или СМВ. Если КЗ на шинах или вводной ячейке, то без выдержки времени на ввод и с выдержкой времени на Тр. И очень странно , что ТТ 50 остались целы. При такой кратности ТКЗ защита на фидере может и не работать ДЗ ни клапанного ни фото. Может я неправильно выразился по другому Логическая защита шин. Вся схема выполнена на токовых, промежуточных реле и реле времени. Вот именно что ТТ не вышел из строя.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Голяков В 15-01-2007 08:48

Для того что бы разобраться, хотелось бы знать: 1. На каких реле выполнено время задержки дуговой защиты и МТЗ. (для электромеханических реле времени ступень селективности 0,5 сек. а у вас 0,2 сек. может быть у вас электронные реле времени? у них ступень селективности 0,1 сек).
2. Хотелось бы взглянуть на схему дуговой защиты, судя по той информации, что Вы дали, у нас другая схема (У нас дуговая защита срабатывает только от клапанов на крышках ячеек с подтверждением о наличии посадки напряжения, от токов КЗ вообще не зависит).

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Сергей 16-01-2007 18:52

>>Для того что бы разобраться, хотелось бы знать: 1. На каких реле выполнено время задержки дуговой защиты и МТЗ. (для электромеханических реле времени ступень селективности 0,5 сек. а у вас 0,2 сек. может быть у вас электронные реле времени? у них ступень селективности 0,1 сек).
>>2. Хотелось бы взглянуть на схему дуговой защиты, судя по той информации, что Вы дали, у нас другая схема (У нас дуговая защита срабатывает только от клапанов на крышках ячеек с подтверждением о наличии посадки напряжения, от токов КЗ вообще не зависит).

У нас при коротком на шинах на любой ячейке отключается ввод или секционный. Вся схема выполнена на эл.мех. реле. При коротком на КЛ работают токовые реле КЛ, происходит блокировка работы реле времени при помощи н.з. реле РП225. При коротком на шинах токовые реле не работают, соответственно блокировка отсутствует, запускается реле времени и воздействует с выдержками времени на СВ потом на вводной или тока на вводной выключатель в зависимости от места КЗ, а если вводной не отключился то со своей выдержкой отключается тр-ор. Время задержки выполнено на эл.мех. реле механизм на 3,5сек. В данном случае селективность роль не играет т.к. при КЗ на КЛ реле времени дуговой не запускается.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Cockchafer 16-01-2007 20:59

Так-с наблюдается логическая ДЗШ или неполная ДЗШ, а не дуговая защита. Надо только уточнить - от чего запускается РВ?
А причина того, что МГЗ КЛ не заблокировала работу "дуговой защиты" в большой кратности тока КЗ 100!!! ТТ обеспечивают 10% погрешность при кратности 20, ТТ-110 и > кВ до 40 (естественно нагрузка в норме). А при таком насыщении ТТ не известно, что за вторичный ток будет. Да и сгореть он должен. У нас при кратности 20 литой ТТ 50/5 разлетался в дребезки если на с первого КЗ, то со второго обязательно при времени МТЗ

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Новик 17-01-2007 04:16

При таком насыщении вторичный ток имеет форму трапеции и защиты не должны работать в принципе. Трансформатор тока поставлен в угоду прибористам. Надо пересчитать трансформатор тока под Ваши реальные токи КЗ и Вашу вторичную нагрузку. Получится что-то типа 400/5. И вообще, если прибористам нужны маленькие ТТ, то их ставили дополнительно, проверяя на динамическую и термичекую устойчивость. Сейчас выпускают ТТ с разными коэффициентами трансформации на одной первичной обмотке.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: falcon 17-01-2007 09:01

Цитата:
"При таком насыщении вторичный ток имеет форму трапеции и защиты не должны работать в принципе."
-- Форма тока при большом насыщении совсем не трапеция. Но, и не синус, конечно. Эта форма напоминает, скорее, ... верхнюю часть купола православных храмов (если крест удалить). А величина - уж во всяком случае не меньше, чем при кратности 20 (при условии, что ТТ остался цел).

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Перевертов В.Ю, 17-01-2007 10:38

А может все проще? Что-то с реле времени ЛЗШ?
Был случай: При внешнем КЗ SPAC на линии выдал сигнал на общую шинку блокировки ЛЗШ, а там стоит электромеханическая промка, ее время срабатывания оказалось больше выдержки времени ЛЗШ на вводе. Время ЛЗШ увеличили и все стало нормально.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Голяков В 17-01-2007 12:14

Я согласен с Cockchafer (Так-с наблюдается логическая ДЗШ или неполная ДЗШ, а не дуговая защита.) Видимо у вас общий блинкер для дуговой защиты и логической защиты шин. И сработала не дуговая защита секционного, а все таки логическая защита шин, которая должна была ждать пока сработает защита фидера. А вот почему она этого не сделала - нужно разбираться. И я склоняюсь к версии Перевертова.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Сергей 18-01-2007 18:52

Были такие случаи. Первый.
Защита на Сепамах - 20.
При КЗ на отходящем фидере, вместе с ним отключился ввод. Причина была в том, что в цепь блокировки, последовательно с ПО МТЗ фидера, был включен н.з. блок-контакт выключателя(фидера). В результате блокировка снималась раньше, чем возвращались защиты. Решение - исключили блок-контакт.
Второй (и неоднократно).
Защиты на реле РТ-85 (фидер) и РТ-40,Рп-341(ввод).
После безуспешных поисков причины, приняли радикальное решение - вывести. Рекомендую всем.:)) Очень хорошо помогает.:))
С уважением.
Сергей.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Сергей 21-01-2007 15:19

>>А может все проще? Что-то с реле времени ЛЗШ?
>>Был случай: При внешнем КЗ SPAC на линии выдал сигнал на общую шинку блокировки ЛЗШ, а там стоит электромеханическая промка, ее время срабатывания оказалось больше выдержки времени ЛЗШ на вводе. Время ЛЗШ увеличили и все стало нормально.
Проверяли все в норме.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Cockchafer 17-01-2007 12:49

>>Цитата:
>>А величина - уж во всяком случае не меньше, чем при кратности 20 (при условии, что ТТ остался цел)
Не согласен. Сюда вставить картинку толку не хватает, положу на FTP - Nas_TT.
Нормальный вторичный ток будет только в начальный момент синусоиды. При таком глубоком насыщении будут кратковременные пики, которых может и нехватить для срабатывания РТ

Re: Работа дуговой защиты - вопрос Cockchafer
Отправитель: falcon 17-01-2007 13:37

Таким образом, Вы утверждаете, что действующее значение вторичного тока при 5000А первичных (100кратная перегрузка) окажется меньше, чем при 1000 (20 крат)?
- Полагаю, что Вы не правы. - То, что расчеты вторичного тока чисто по коэфф-ту трансформации ТТ при такой перегрузке дадут мягко говоря неверные результаты - да, но, что ток окажется меньше - нет.

Re: Работа дуговой защиты - вопрос Cockchafer
Отправитель: Xellow 17-01-2007 14:35

У меня недавно произошёл аналогичный случай:при близком коротком на фидере 6кВ(кабельном)произошло отключение ввода т.е погасла вся секция.Дежурная отключила все присоединения ,включила ввод и стала включать по очереди присоединения когда дошла очередь до закороченного фидера при его вкл опять тож самое - откл ввод.
Линию вывели в ремонт -сделал послеавар проверку-всё ОК. Думали гадали -решили что виновата кратность тока КЗ.

Re: Работа дуговой защиты - вопрос Cockchafer
Отправитель: Cockchafer 17-01-2007 15:30

>>Таким образом, Вы утверждаете, что действующее значение вторичного тока при 5000А первичных (100кратная перегрузка) окажется меньше, чем при 1000 (20 крат)?
Да, будет меньше. Действующее значение это - интеграл кривой тока деленный на корень из дух. Посмотрите картинку тока, чем больше насыщения тем меньше этот интеграл и меньше действующее значение тока. Мужики не заставляйте лезть в "Эл.машины", Если согласны с картинокой тока, то все понятно без высокой теории.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Сергей 18-01-2007 00:00

Дуговая защита зависит от ,какие ячейки стоят,
заводы изгот,постовляли разные,
у вас датчики работают,ложная работа датчиков
(НА КРУНАХ стоят сверху крышки, расщитоно,что под возлействием К.З, дуги данная отсек открывается и датчик дает откл.,
но у,ВАС,промподстанция ,реакторы вводе должны снизить К.З. При К.З близком к ячейки
возникает вибрация(крышки отсеков могут открыться ,ход состов. 0.2-0.4см,
Лучьше сделай логическую защиту.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Коля 18-01-2007 08:40

Сергей здравствуйте. Я так понял что это всетаки ЛЗШ, и при таких кратностях токов как бы ни было "мало" действующее значение тока оно в любом случае должно превышать уставку МТЗ на отходящем фидере. Соответственно должна произойти блокировка отключения ввода и СВ, раз блокировки не произошло, то я думаю что дело всетаки в "логике". Хотелось бы узнать в чем там все таки дело, так как это вызвало довольно жаркую дискуссию в нашем заочном клубе. С уважением..

Re: Работа дуговой защиты??????
Отправитель: Голяков В 18-01-2007 11:20

Случай интересный и хотелось бы в нем разобраться.
Что мы имеем?
Во первых окончательно пришли к выводу, что сработала не дуговая защита, а ЛЗШ (логическая защита шин).
Во вторых - не сработала защита кабельной линии.
В третих - сработала ЛЗШ на секционном, но почему то не отключила ввод (может время на секционном и вводе разное? у нас они отключаются одновременно, если секционный включен.)
Имеются вопросы.
Нужно уточнить схему подстанции на момент аварии.
1.Секционный выключатель был включен и обе секции питались от одного ввода или два ввода работали параллельно?
2.Если был включен один ввод, то КЗ было на фидере какой секции (ближе к питющему вводу или за секционником?)
3.Оперативное напряжение защит от аккумуляторов или от БПНС, БПТ?
4.на фидере есть токовая отсечка (без выдержки времени )кроме МТЗ или нет?
5.Уточните алгоритм ЛЗШ. У нас эта защита имеет две выдержки времени 0,2 сек и 1,5 сек. С меньшей выдержкой она срабатывает при КЗ на шинах, а с большей выдержкой при КЗ на фидере или при КЗ на другой секции шин (если включен секционный выключатель). Время переключается плюсом с шинки ЗШ, на которую этот плюс выдают защиты фидеров и секционного выключателя (если он включен)
Эта защита отключает ввод и секционный (если он включен) одновременно. Обычно у нас секционный выключатель отключен.
На FTP я отправил осциллограму (kz_blizkoe.gif) с аварией на фидере 10 кВ - включение на заземляющие ножи (ближе КЗ не бывает), Защита фидера отработала нормально и ни какие другие защиты не сработали. Ток КЗ - 12000 ампер, Ктт на фидерной защите 150/5.

А этому сообщению посвящена отдельная страница Насыщение ТТ:

Как ведет себя вторичный ток ТТ при насыщении? - специально для Cockchafer и всех, кому интересно
Отправитель: falcon 18-01-2007 11:21

Cockchafer, прошу понять меня правильно - перечу Вам не вздора ради, а истины для - Вы опять ошиблись. Кроме того, цитирую Вас:
"Действующее значение это - интеграл кривой тока деленный на корень из дух."
-- На самом деле, действующее значение, например, переменного тока - это квадратный корень из интеграла КВАДРАТОВ(!) МГНОВЕННЫХ(!) значений этого самого тока, деленного на период (на период делится не подынтегральное, а подкоренное выражение). Поэтому то действующее значение еще называют среднеквадратичным, а еще "истинным среднеквадратичным" - истинным, потому что квадрат такого тока, помноженный на сопротивление резистора, через который этот ток пропускается будет в точности равен мощности, которую в данный момент приходится резистору рассеивать в виде тепла - помножив эту величину на время получим чистую тепловую энергию в Джоулях (если хотите, можете в киловатт-часах или калориях :)).
А если брать по-вашему, как Вы выразились "интеграл кривой", то результат будет отличаться от нуля только на время, пока затухнет апериодическая составляющая переходного процесса :), вне зависимости от того, станете, либо не станете Вы его делить на корень из двух.
Ещё раз прошу извинить и не обижаться, но Ваша формула скорее более походит на среднее значение - а среднее значение переменной составляющей сигнала, как всем известно, равно нулю. - Но вот зачем Вам делить её на корень из двух - так и не въехал. Полагаю, что книжка, которой Вы пользовались и которая ввела Вас в заблуждение была написана Чубайсом - в печку её немедленно!!! :).
В любом случае уверяю Вас, что с ростом первичного тока вторичный также растет (хоть и с нарушением пропорции), а тот рисунок, что выложен Вами в качестве доказательства на берлинском сервере, трактуется Вами неверно - а такое представление о сути процессов просто напросто реально может направить Вас и других в неверную сторону: вместо того, чтобы искать неполадки в защите, народ будет "отписывать" отказы "на насыщение ТТ" - ТТ, то, в конечном итоге, заменят - а реальная причина-то в другом!
Для того, чтобы убедить Вас, а также тех, кто с Вами в принципе с Вами согласен, привожу результаты виртуальных экспериментов по насыщению трансформатора тока - см. папку Nasyscthenie TT на берлинском сервере
( http://info.3d-projektierung.de/index.php?dir=files%2FNasyscthenie+TT%2F )
Там находятся результаты опыта эмуляции произвольного гипотетического трансформатора тока программой Micro-Cap 7.0
Все составляющие, кроме магнитного сердечника, идеализированы.
Характеристика H-B сердечника - см. рисунок serdechnik.png
Схема эмуляции - файл chema.png :
- источник - идеальный источник синусоидального тока 50Гц;
- индуктивности - L1: w1=1виток, L2: w2=200витков;
- нагрузка - идеальный резистор 2 Ома.
Эмуляция проводилась с целью исследования формы и действующего значения (величины) вторичного тока в условиях насыщения сердечника.
Записи эмулированных сигналов - см. файлы PHOTO00001.png ... PHOTO00030.png - тридцать ...

Ответ на: "Как ведет себя вторичный ток Т..- falcon- 18-01-2007 11:21" Продолжение: Как ведет себя вторичный ток ТТ при насыщении? - специально для Cockchafer и всех, кому интересно
Отправитель: falcon 18-01-2007 11:22

( http://info.3d-projektierung.de/index.php?dir=files%2FNasyscthenie+TT%2F )
Там находятся результаты опыта эмуляции произвольного гипотетического трансформатора тока программой Micro-Cap 7.0
Все составляющие, кроме магнитного сердечника, идеализированы.
Характеристика H-B сердечника - см. рисунок serdechnik.png
Схема эмуляции - файл chema.png :
- источник - идеальный источник синусоидального тока 50Гц;
- индуктивности - L1: w1=1виток, L2: w2=200витков;
- нагрузка - идеальный резистор 2 Ома.
Эмуляция проводилась с целью исследования формы и действующего значения (величины) вторичного тока в условиях насыщения сердечника.
Записи эмулированных сигналов - см. файлы PHOTO00001.png ... PHOTO00030.png - тридцать опытов в последовательности, соответствующей номеру файла, с
увеличением первичного тока от опыта к опыту. Все осциллограммы в одном rar-архиве - см. в подпапке Nasyscthenie TT - PHOTO - all.
Шлейфы на осциллограммах:
1) Верхний шлейф - красный - вторичный ток (ток в нагрузке). - Высокочастотные составляющие на некоторых осциллограммах - это "артефакты" цифровой обработки - объясняются недостаточной дискретизацией вычислений. - После увеличения частоты выборок практически исчезают.
2) Второй сверху шлейф - синий - ток источника. - Как можно видеть, всегда идеальный синус.
3) Нижняя осциллограмма: совмещение в одном шлейфе действующего значения первичного тока (черный) и действующего значения тока нагрузки, увеличенного в 200 раз (в соотв. с отношением витков w2/w1) - зеленый.
Результаты "измеренных" действующих значений первичного и вторичного (умноженного на 200) токов приведены в файле Rezultat.xls - номера опытов соответствуют номерам файлов "осциллограмм" - как видно из результатов, при увеличении первичного тока вторичный ток однозначно растет, несмотря на совершенно невероятное искажение формы последнего по мере роста насыщения сердечника.
Примечание: реальные процессы насыщения будут выглядеть несколько иначе - форма кривой вторичного тока будет более гладкой, но насыщение, скорее всего начнется раньше - тем не менее, увеличение первичного тока всегда будет сопровождаться хоть непропорциональным, но все же увеличением вторичного.

Создано 2007-01-25 11:51 с помощью Directory Lister v0.9.1
Имя	Размер	Дата
\ (14)	890 KB	2007-01-18
\1_read me.txt	2 KB	2007-01-25
\chema.png	44 KB	2007-01-18
\Current RMS.png	14 KB	2007-01-25
\Nasyscthenie TT - PHOTO.rar	614 KB	2007-01-25
\PHOTO00001.png	23 KB	2007-01-17
\PHOTO00002.png	23 KB	2007-01-17
\PHOTO00003.png	24 KB	2007-01-17
\PHOTO00004.png	23 KB	2007-01-17
\PHOTO00005.png	23 KB	2007-01-17
\PHOTO00006.png	23 KB	2007-01-18
\PHOTO00007.png	24 KB	2007-01-18
\Rezultat.xls	14 KB	2007-01-17
\serdechnik.png	35 KB	2007-01-18
\start.html	4 KB	2007-01-25

Re: Ответ на: "Как ведет себя вторичный ток Т..- falcon- 18-01-2007 11:21" Продолжение: Как ведет себя вторичный ток ТТ при насыщении? - специально для Cockchafer и всех, кому интересно
Отправитель: Dmitriy 18-01-2007 12:53

Уважаемый falcon,
право неудобно просить, но наберусь наглости ... прогой не поделитесь =)!, можно было бы конечно и в Mathcad построить, но судя по скрипшотам в Micro-Cap в некоторых случаях удобнее =).
Или намекните на номерок в ed2k ... сети =), или может быть знаете где ее в сети "безвоздмездно" найти можно?

Re: Так где же собака зарыта?
Отправитель: Голяков В 18-01-2007 13:19

Прозвучало две версии не срабатывания фидерной защиты и ложное срабатывание ЛЗШ:
1. Насыщение тт.
2. Что то с логикой (уставки на реле времени)
3.????
У меня еще версия:
Если оперативное напряжение не от аккумуляторов, а от БПНС и БПТ, то может при близком КЗ настолько подсело напряжение, что от БПНС оперативного не было, а от БПТ это напряжение появилось не сразу и не той величины?

Re: Так где же собака зарыта?
Отправитель: Голяков В 18-01-2007 13:30

Вот авария при включении выключателя на заземляющие ножи. Защиты (SPAC-800)питаются от аккумуляторов. Все сработало ОК. Но был подобный случай на подстанции с БПНС и БПТ - защита фидера не отработала, а отключился ввод.

Ответ на просьбу Dmitriy о программе SPECTRUM MICROCAP
Отправитель: falcon 18-01-2007 14:01

Где SPECTRUM MICROCAP можно найти в WWW не знаю. Сама программа довольно старая тот релиз, что у меня есть, вышел где-то в 2001.
Поделиться могу, но не просите меня закачать ее к Вам на сервак, ибо дистрибутив, сплющенный WinRAR-ом с максимальным сжатием, весит 19,5 метров - это сожрет последние остатки моего лимитированного трафика.
Предлагаю вариант:
даете адрес e-mail, на который я поэтапно высылаю части многотомного WinRAR-архива: всего 7 частей, объем любой из частей составляет 2,95 Мбайт (седьмая часть весит меньше :)). - По получении всех 7-ми частей Вы их распаковываете-собираете и ... наслаждаетесь :), а также вообще делаете, что хотите. Я также вообще в принципе буду не против, если Вы сами выложите её на своём сервере - только много ли найдется желающих скачивать такие объемы, когда толком не понимаешь что внутри, а чтобы хоть что-то понять надо потратить энное кол-во времени на хотя бы первоначальное освоение?... Да, чуть не забыл: кряк внутри архива в папке с соотв. названием - не ошибетесь.
Итак, если устраивает, то давайте желаемый почтовый адрес, если нет ... то продолжайте переговоры - рассмотрю любые Ваши предложения.
Пока всё/

Re: Ответ на просьбу Dmitriy о программе SPECTRUM MICROCAP
Отправитель: Dmitriy 18-01-2007 16:21

Спасибо за предложений, с удовольствием приму, по частям в том числе.
Засылайте части на это мыло:
dt@3d-projektierung.de
Спасибо еще раз, только не в ущерб трафику ... это не горит, можно и посже =).

Re: Ответ на просьбу Dmitriy о программе SPECTRUM MICROCAP
Отправитель: Dmitriy 18-01-2007 16:27

Кстати falcon по поводу приведенного Вами в письменном виде выраженица...Я понял правильно? ... Общий горень (интеграла мгновенного тока в квадрате / Пи) Осцилограмки ваши понравились ... =) - полезные.

Re: Ответ на просьбу Dmitriy о программе SPECTRUM MICROCAP
Отправитель: falcon 18-01-2007 17:12

См. картинку
http://info.3d-projektierung.de/files/Nasyscthenie%20TT/Current%20RMS.png

Re: Ответ на просьбу Dmitriy о программе SPECTRUM MICROCAP
Отправитель: falcon 18-01-2007 17:25

Отправил 1-ю часть архива из 7-ми где-то в 17:15 московского (забыл, сколько это будет в Берлине - предполагаю, что где-то ок. 15:15 :)). Если пройдет - отошлите подтверждение по email - тогда буду постепенно засылать остальные без предупреждения. Если не пройдет - сигнальте здесь на форуме.
А email мне в расход корпоративного WWW трафика на плюсуется, так что не беспокойтесь. Ограничен лишь объем одной посылки (3Мбайт).

Ответ на: "Как ведет себя вторичный ток Т..- falcon- 18-01-2007 11:21" Re: Как ведет себя вторичный ток ТТ при насыщении? - специально для Cockchafer и всех, кому интересно
Отправитель: Cockchafer 18-01-2007 22:24

Грехи года смыл. Можно, нет даже нужно покаятся. Чего уж извинтся, не такой уж я упертый, к сажелению не успел сам иправиться. Хорошо falcon меня разнес. Признаю со вторичным током FALCON прав на все 100%. Хотя мой график вторичного тока при насыщении ничем не отличается от представленных FALCONом. А вот пояснения к нему я прочитал невнимательно, так что книгу выбрасывать я пока не буду, тем более, что г. Ч .. к ней отношения не имеет. Но в том, что МТЗ на электромеханических реле при такой кратности токов не работать имеет полное право я прав. А вот базу под это подвел совершенно неправильно и в не той степи. Надо было отвечать на поствленый Сергеем вопрос "Какова вероятность неселективной работы из-за вибрации контактов токовых реле." Одна их трех проверок допустимых нагрузок на ТТ предусматривает предотвращение отказа срабатывания защиты при наибольших токах КЗ в месте установки защиты в следствии черезмерного увеличения угловой погрешности ТТ или вибрации эл.мех реле, вызванной мскажением формы кривой. (Копнул у нас в системе - никто это не делал). Делается это так. Из паспорта ТТ Кп- коэффициент предельной кратности тока при котором обеспечивается 10% погрешность ТТ при допустимой вторичной нагрузке. Из технических данных на эл.мех. реле Fдоп% - допустимая погрешность обусловленная искажением формы кривой тока (для РТ-40 выпуска после 1969 г Fдоп=50%) и коэф. А определяемый по обобщенным характеристикам ТТ в зависимисти от Fдоп. Для Fдоп =50 А=3. Для ТТ 10кВ 20-800 Кп=15 Для нашего случая допустимая кратность тока Кдоп=Кп*А=15*3=45. У нас было 100. Вывод понятен. Цифровые реле этим не страдают теоретически, на практике с ними еще не сталкивалсяю Наверно на эту тему все, подождем, что скажет Сергей к каким выводам пришли наместе проишествия.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Сергей 21-01-2007 15:12

>>При таком насыщении вторичный ток имеет форму трапеции и защиты не должны работать в принципе. Трансформатор тока поставлен в угоду прибористам. Надо пересчитать трансформатор тока под Ваши реальные токи КЗ и Вашу вторичную нагрузку. Получится что-то типа 400/5. И вообще, если прибористам нужны маленькие ТТ, то их ставили дополнительно, проверяя на динамическую и термичекую устойчивость. Сейчас выпускают ТТ с разными коэффициентами трансформации на одной первичной обмотке.
Да трансформатор тока поставлен в угоду прибористам. А вот на счет того чтоб купить с разными коефф. так не купят ведь, а поставить дополнительный комплект проблематично места нет ЗРУ6кВ. В том же Шабаде пишут если есть токовая отсечка без выдержки времени то она будет работать при таком насыщении ТТ, мол для ТО нет такой проблемы как вибрация контактов.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Сергей 21-01-2007 15:01

>>Так-с наблюдается логическая ДЗШ или неполная ДЗШ, а не дуговая защита. Надо только уточнить - от чего запускается РВ?
>>А причина того, что МГЗ КЛ не заблокировала работу "дуговой защиты" в большой кратности тока КЗ 100!!! ТТ обеспечивают 10% погрешность при кратности 20, ТТ-110 и > кВ до 40 (естественно нагрузка в норме). А при таком насыщении ТТ не известно, что за вторичный ток будет. Да и сгореть он должен. У нас при кратности 20 литой ТТ 50/5 разлетался в дребезки если на с первого КЗ, то со второго обязательно при времени МТЗ 1,0сек.
Все дело в том что раньше была дуговая на фотореле но она себя не оправдала, фотореле демонтировали и выполнини логическую защиту шин. с теми же блинкерами и инструкцией. От чего запускается РВ см.выше. Вот литературы мало по этому вопросу, тока Шабад объясняет, не начто сослаться чтоб убедить верхи. Все предположения были на то что ТТ вышел из строя но нет, все в норме, тт типа ТПЛ-10. Время работы секционного от логич.защиты 0.3сек видимо не успел разлететься.

Re: Работа дуговой защиты??????
Отправитель: Сергей 21-01-2007 17:06

>>Случай интересный и хотелось бы в нем разобраться.
Что мы имеем?
Во первых окончательно пришли к выводу, что сработала не дуговая защита, а ЛЗШ (логическая защита шин).
Во вторых - не сработала защита кабельной линии.
В третих - сработала ЛЗШ на секционном, но почему то не отключила ввод (может время на секционном и вводе разное? у нас они отключаются одновременно, если секционный включен.)
Имеются вопросы.
Нужно уточнить схему подстанции на момент аварии.
1.Секционный выключатель был включен и обе секции питались от одного ввода или два ввода работали параллельно?
2.Если был включен один ввод, то КЗ было на фидере какой секции (ближе к питющему вводу или за секционником?)
3.Оперативное напряжение защит от аккумуляторов или от БПНС, БПТ?
4.на фидере есть токовая отсечка (без выдержки времени )кроме МТЗ или нет?
5.Уточните алгоритм ЛЗШ. У нас эта защита имеет две выдержки времени 0,2 сек и 1,5 сек. С меньшей выдержкой она срабатывает при КЗ на шинах, а с большей выдержкой при КЗ на фидере или при КЗ на другой секции шин (если включен секционный выключатель). Время переключается плюсом с шинки ЗШ, на которую этот плюс выдают защиты фидеров и секционного выключателя (если он включен)
Эта защита отключает ввод и секционный (если он включен) одновременно. Обычно у нас секционный выключатель отключен.
На FTP я отправил осциллограму (kz_blizkoe.gif) с аварией на фидере 10 кВ - включение на заземляющие ножи (ближе КЗ не бывает), Защита фидера отработала нормально и ни какие другие защиты не сработали. Ток КЗ - 12000 ампер, Ктт на фидерной защите 150/5.>>

1. Время на секционном меньше чем на любом из вводов.
2. В работе тр-тор 2т, В6-2Т включен, СВ6 включен,В6-1Т отключен, фидер с кз находится на 1секции.
3. Оперток от аккумуляторной батареи с шкафом ШОТ-01 и батареями зоненшайн.
4. На фидере нет ТО, есть МТЗ и ускорение МТЗ.
5. Рассматриваем алгоритм при существуещей схеме первички:

а)КОРОТКОЕ НА ФИДЕРЕ 1С.Ш.
работает МТЗ фидера,от токовых реле фидера запускается РВ МТЗ фидера. От н.р. мгновенных контактов РВ МТЗ фидера работает реле блокировки работы ЛЗШ 1с.ш., размыкается н.з. контакт реле блокировки работы ЛЗШ 1с.ш. в цепи питания катушки РВ ЛЗШ секционного выключателя, соответственно реле времени не запускается и не воздействует на выходное реле ЛЗШ СВ,размыкаются н.з. контакты реле блокировки работы ЛЗШ 1с.ш. в цепи питания катушек РВ ЛЗШ вводных выключателей. Фидер отключается от МТЗ.

б)КОРОТКОЕ НА ФИДЕРЕ 2С.Ш.
Работа аналогична вышеописанной единственное мгнов. конт. РВ воздействуют на реле блокировки работы ЛЗШ 2с.ш.

в)КОРОТКОЕ НА ШИНАХ 1С.Ш.
Работают токовые реле МТЗ СВ. от этих контактов запускается РВ МТЗ и РП ЛЗШ СВ. РП ЛЗШ СВ замыкает свой н.р. контакт в цепи питания катушки РВ ЛЗШ секционного выключателя и размыкает свои н.з. контакты в цепи питания катушек РВ ЛЗШ вводных выключателей так-как РП блокировки ЛЗШ ни 1с.ш. ни 2с.ш. не сработало их н.з. контакты в цепи питания РВ ЛЗШ СВ остали ...

Приветствую, Николай. Что случилось не знаю. Еще не читал. Писал не я. Сейчас посмотрю.
Вверху 2 (два) однофамильца.:))
С уважением.
Сергей.

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Сергей 21-01-2007 16:04

>>Сергей здравствуйте. Я так понял что это всетаки ЛЗШ, и при таких кратностях токов как бы ни было "мало" действующее значение тока оно в любом случае должно превышать уставку МТЗ на отходящем фидере. Соответственно должна произойти блокировка отключения ввода и СВ, раз блокировки не произошло, то я думаю что дело всетаки в "логике". Хотелось бы узнать в чем там все таки дело, так как это вызвало довольно жаркую дискуссию в нашем заочном клубе. С уважением..
Все что мог я уже написал выше если чтото нужно еще спрашивайте. Привода эл.магнитные на пост.токе. Еще что могу сказать при послеавар. проверки проверяли секционный, так-как в штепсельном разъеме перекрыло плюс и минус ШП(шинки питания соленоида) между собой и на корпус, но это никак не может являться причиной ложной работы ЛЗШ так как по схеме никак не связывается с ЛЗШ и притом есть блинкер железно работы СВ от ЛЗШ. Могу добавить причину неисправности кабеля. Рыли канализацию повредили каб.линию, но кз не произошло,работы прекратили, погода была сырая, часов через 6 произошло кз. причина почему не отключили отходящий фидер с поврежденным кабелем здесь рассматривать не будем чтоб не наколять страсти

falcon to Dmitriy - MICROCAP
Отправитель: falcon 19-01-2007 09:11

Dmitriy,
завершил отправку всех частей архива. Последняя 7-я часть была отправлена 9:01мск.Успехов.

Re: Вернемся к нашим баранам
Отправитель: Голяков В 19-01-2007 09:57

Были две аварии. (Две картинки в одно сообщение вставить не удалось)В обоих случаях оперативный персонал включил выключатель на заземленный кабель.
В первом случае (осциллограмму уже показал раньше) фидер защищался защитой SPAC-802, которая питается от аккумуляторной батареи, кроме фидера ничего не отключилось. Подстанция питается от шин 10 кВ главной понизительной подстанции. Токи КЗ 12000 ампер! Ктт фидерной защиты 150/5. кратность-80
Во втором случае (осциллограмма приводится)защита (ТО и МТЗ) на реле РТ-40, оперативное питание от БПНС и БПТ. Защита фидера не сработала, и ЛЗШ не сработала, отключился выключатель на ГПП питающий данную подстанцию через понизительный трансформатор 10/6, поэтому и ток КЗ всего 4000 кВ. Ктт на фидерной защите 100/5. кратность-40
Эти две аварии наводят на мысль, что насыщение трансформаторов тока тут не при чем. Отказ защиты из-за оперативного тока.

Цифровые реле теоретически, по книжке, которую мне советовали скорее выбросить и объяснению представителя Simens на семинаре (на немецком языке с русским переводчиком, который в технике ни бум-бум) не боятся насыщения ТТ. Они по нескольким точкам просчитывают синусоиду тока и на эту расчетную величину и реагируют. Так, что это SPAC не тот случай.
А вот РТ-40 надо считать. Для ТТ ТКЛ-10 (по справочнику, лучше брать их паспортных данных ТТ) Кп=15 при допустимой вторичной нагрузке. Эту величину можно скорректировать как в + так и в -. В + если вторичная нагрузка меньше допустимой и наоборот. Ну это процентов на 10. Допустимая погрешность для РТ-40 (выпуска после 1969 года) 50%. Коэф. А=3 (тоже из справочника, лучше бы иметь кривые института).
Если это перемножить то допустимая кратность тока К=Кп*А=45. То есть могла отказать.
Можно оценить по другому – по реальной ВАХ и реальной Zн2 определить погрешность ТТ при токе 4000А . Если меньше 50% то должна работать, если больше то нет. Но надо учитывать, что это для правильно настроенных реле, если реле настроено не должным образом, то может не сработать и при меньших кратностях. Не знаю, как у Вас, у нас только аксакалы это делают правильно, молодежь – срабатывание – возврат и все.
А для оценки ЛЗШ надо знать на какие ТТ она включена, как выполнена блокировка от защит фидеров (исправна ли эта цепь), на каких реле выполнена. БПТ на ТТ с каким Ктт включена и как выполнена настройка. Резонанс должен быть при вторичном токе около 5 А (чуть меньше). Если так, то должно работать правильно.

Re: О баранах
Отправитель: Голяков В 19-01-2007 12:38

для оценки ЛЗШ:
токовые цепи ЛЗШ от ТТ на вводе 800/5 и от ТТ на секционном 600/5. От защит фидеров происходит переключение уставки времени ЛЗШ: при кз в зоне защиты - 0,2сек, а если вне зоны - 1,5 сек (контактами промреле собирается цепь на отключение от проскальзывающих контактов или от конечных реле времени). Само реле срабатывает от плюса на шинке, на которую этот плюс подает фидерная защита при пуске. Эта схема исправна.
БПТ снимали для проверки - криминала не нашли.
Как мероприятие для предотвращения подобных отказов установили на фидерах токовые реле "Энергомашвин" (http://www.emv.ru/) в токовую отсечку. Эти реле не требуют оперативного тока (внутренняя электроника питается от токовых цепей), а выключатели у нас "Таврида Электрик" для отключения тоже оперативного тока не требуют.

Re: Не понял О баранах
Отправитель: Cockchafer 19-01-2007 12:50

> Само реле срабатывает от плюса на шинке, на которую этот плюс подает фидерная защита при пуске. Эта схема исправна.>>
Вот это место не понял. А если защита фидера не сработала (КЗ на шинах)

Re: Не понял О баранах
Отправитель: Голяков В 19-01-2007 13:17

При КЗ на шинах нз (это я забыл сказать) контакт этого реле стоит в цепи контакта реле времени (проскальзывающий 0.2 сек)

Re: Работа дуговой защиты
Отправитель: Cockchafer 16-01-2007 20:59

Re: Не понял О баранах
Отправитель: Голяков В 19-01-2007 13:20

я вот озаботился с БПТ. Может мы что то не правильно сделали (схема подключения, перемычки на нем, настройка)

Re: Дошло О баранах
Отправитель: Cockchafer 19-01-2007 14:19

Дошло. НЗ контакт РП к проскальзывающему контакту РВ ЛЗШ.
Должна была сработать с 0,2 сек ЛЗШ.
Единственное - РТ МТЗ фидера действует на РП блокировки ЛЗШ и РТ ТО фидера действует на РП отключения фидера. Отличаются РТ - дребезг у них может быть разный. Отличаются РП они тоже могут по разному реагировать на дребезг контактов реле РТ. Но это надо проверять. Это не притягивание «за уши» причины к следствию, это лишний раз подтверждает ПРЕЛЕСТЬ релейной защиты.
Ладно поезд ушел, Энергомашвин дребезжать не должен.

(((Но надо учитывать, что это для правильно настроенных реле, если реле настроено не должным образом, то может не сработать и при меньших кратностях. Не знаю, как у Вас, у нас только аксакалы это делают правильно, молодежь – срабатывание – возврат и все.
А для оценки ЛЗШ надо знать на какие ТТ она включена, как выполнена блокировка от защит фидеров (исправна ли эта цепь), на каких реле выполнена. БПТ на ТТ с каким Ктт включена и как выполнена настройка. Резонанс должен быть при вторичном токе около 5 А (чуть меньше). Если так, то должно работать правильно.)))

При проверке реле токовых реле на отсутсвие вибрации подавал макс.возможное от стендов около 100-150А, реле работают четко и без вибрации. Схема ЛЗШ вся вып. на эл.мех. реле. Работа схемы см.выше

>>При проверке реле токовых реле на отсутсвие вибрации подавал макс.возможное от стендов около 100-150А, реле работают четко и без вибрации.
Так ведь ты же подавал синусоиду. А вибрация при работе реле при насыщении ТТ обусловлена наличием во вторичном токе гармонических составляющих и величина их большая.

>>>>При проверке реле токовых реле на отсутсвие вибрации подавал макс.возможное от стендов около 100-150А, реле работают четко и без вибрации.
>>Так ведь ты же подавал синусоиду. А вибрация при работе реле при насыщении ТТ обусловлена наличием во вторичном токе гармонических составляющих и величина их большая.
В таком случае каким образом в условиях эксплуатации можно проверить какчество настройки РТ-40, надееться тока на аксакалов??

Re: Вернемся к нашим баранам Голякову
Отправитель: Xellow 19-01-2007 15:00

Уважаемый Голяков В посмотрите моё послание (от 17.01.07)описанный мною случай как раз и произошёл при пост опер токе-питание от АБ и защита на РТ-40

Re: Вернемся к нашим баранам Голякову
Отправитель: Голяков В 19-01-2007 16:28

Да,я читал Ваше послание. Там не было сказано об
оперативном напряжении. Говорите защита на РТ-40 и оперативный от аккумуляторов? А привод выключателя тоже от аккумуляторов?

Re: Вернемся к нашим баранам Голякову
Отправитель: Xellow 20-01-2007 14:23

Re: Вернемся к нашим баранам
Отправитель: SERGEY 21-01-2007 18:03

>>В первом случае (осциллограмму уже показал раньше) фидер защищался защитой SPAC-802, которая питается от аккумуляторной батареи, кроме фидера ничего не отключилось. Подстанция питается от шин 10 кВ главной понизительной подстанции. Токи КЗ 12000 ампер! Ктт фидерной защиты 150/5. кратность-80
>>Во втором случае (осциллограмма приводится)защита (ТО и МТЗ) на реле РТ-40, оперативное питание от БПНС и БПТ. Защита фидера не сработала, и ЛЗШ не сработала, отключился выключатель на ГПП питающий данную подстанцию через понизительный трансформатор 10/6, поэтому и ток КЗ всего 4000 кВ. Ктт на фидерной защите 100/5. кратность-40
>>Эти две аварии наводят на мысль, что насыщение трансформаторов тока тут не при чем. Отказ защиты из-за оперативного тока.
На фидере где было кз нет ТО, оперток от АБ. Вы рассматриваете режим включения на кз возможо у вас работало ускорение. У нас КЛ была включена до кз.

Re: Версия с опертоком отпадает
Отправитель: Голяков В 22-01-2007 08:38

Re: Ответ на: "Как ведет себя вторичный ток Т..- falcon- 18-01-2007 11:21" Re: Как ведет себя вторичный ток ТТ при насыщении? - специально для Cockchafer и всех, кому интересно
Отправитель: Сергей 21-01-2007 17:57

(((Грехи года смыл. Можно, нет даже нужно покаятся. Чего уж извинтся, не такой уж я упертый, к сажелению не успел сам иправиться. Хорошо falcon меня разнес. Признаю со вторичным током FALCON прав на все 100%. Хотя мой график вторичного тока при насыщении ничем не отличается от представленных FALCONом. А вот пояснения к нему я прочитал невнимательно, так что книгу выбрасывать я пока не буду, тем более, что г. Ч .. к ней отношения не имеет. Но в том, что МТЗ на электромеханических реле при такой кратности токов не работать имеет полное право я прав. А вот базу под это подвел совершенно неправильно и в не той степи. Надо было отвечать на поствленый Сергеем вопрос "Какова вероятность неселективной работы из-за вибрации контактов токовых реле." Одна их трех проверок допустимых нагрузок на ТТ предусматривает предотвращение отказа срабатывания защиты при наибольших токах КЗ в месте установки защиты в следствии черезмерного увеличения угловой погрешности ТТ или вибрации эл.мех реле, вызванной мскажением формы кривой. (Копнул у нас в системе - никто это не делал). Делается это так. Из паспорта ТТ Кп- коэффициент предельной кратности тока при котором обеспечивается 10% погрешность ТТ при допустимой вторичной нагрузке. Из технических данных на эл.мех. реле Fдоп% - допустимая погрешность обусловленная искажением формы кривой тока (для РТ-40 выпуска после 1969 г Fдоп=50%) и коэф. А определяемый по обобщенным характеристикам ТТ в зависимисти от Fдоп. Для Fдоп =50 А=3. Для ТТ 10кВ 20-800 Кп=15 Для нашего случая допустимая кратность тока Кдоп=Кп*А=15*3=45. У нас было 100. Вывод понятен. Цифровые реле этим не страдают теоретически, на практике с ними еще не сталкивалсяю Наверно на эту тему все, подождем, что скажет Сергей к каким выводам пришли наместе проишествия)))
Так-как на форуме два Сергея, чтоб в дальнейше небыло неразберихи буду писать под ником SERGEY. По поводу аварии отписал на форум чтоб убедиться в своих рассуждениях, потому-как на моем опыте таких коротких небыло. Зацепку нашел в книгах Берковича справочник 1963г и М.А. Шабад "Расчет токов кз в распредсетях" 1985Г. И я так понима. что нормативной базы по таким расчетам нет. А основной проблемой является доказать эту неселективную работу более существенными методами,если возможно вобще, начальству которое в релейке ни бум-бум, а не показывать что написано в книгах прошлого века. По поводу Fдоп для эл.мех. реле 50, для статических реле больше 50 но имеет свой предел, надо смотреть тех документацию на реле, а для микропроцессорных ничего не нашел.

Re: Ждем, что накопает Сергей (первый)
Отправитель: Голяков В 22-01-2007 08:42

Одно дело предполагать, и совсем другое расследовать на месте.

Re:еще версия и опять с опертоком
Отправитель: Голяков В 22-01-2007 18:08

Вот тот факт, что нашли кз в опертоке СВ меня и настораживает. А не в тот ли момент это КЗ было, когда нужно было сработать реле блокировки ЛЗШ. ШП и шинки питания ЛЗШ от одного источника запитаны? Автомат питания ШП не был выбит? Если момент КЗ на фидере и момент КЗ на ШП совпали (КЗ на фидере могло спровоцировать перенапряжение в цепях ШП) напряжение опертока подсело. Реле блокировки ЛЗШ не сработало хотя токовое реле МТЗ фидера свой контакт замкнул. Токовое реле секционного тоже свой контакт замкнуло, затем КЗ на шинках ШП прервалось автоматом (или что то отгорело), появился нормальный оперток, цепь реле времени ЛЗШ уже собрана и реле времени стартует, реле блокировки ждет срабатывания реле времени фидерной защиты, мгновенным контактом реле времени запускает реле блокировки, а оно разрывает цепь ЛЗШ, но если время 0,3 – уже позно ЛЗШ уже сработала. Время срабатывания мгновенного контакта реле времени защиты фидера плюс время срабатывния реле блокировки ЛЗШ больше или равно 0.3 сек. Нужно увеличить время ЛЗШ секционного и ввода пропорционально. Это тоже как версия предлагается. Можно опровергать – не обижусь.

Re:еще версия и опять с опертоком
Отправитель: Голяков В 22-01-2007 18:21

Еще нужно сравнить напряжения срабатывания и возврата реле блокировки ЛЗШ, напряжение срабатывания и возврата реле времени фидерной защиты и реле времени ЛЗШ. Если они разные и значительно, то могла создаться условия для ложной работы ЛЗШ.

Re:еще версия и опять с опертоком
Отправитель: Xellow 23-01-2007 14:43

Опять же приведу свой пример:у меня блокировка ЛЗШ происходит при размыкании н/з контакта РТ на фидере и отпадании РП блок соответственно.

Re:еще версия и опять с опертоком
Отправитель: SERGEYY 23-01-2007 18:22

>>Еще нужно сравнить напряжения срабатывания и возврата реле блокировки ЛЗШ, напряжение срабатывания и возврата реле времени фидерной защиты и реле времени ЛЗШ. Если они разные и значительно, то могла создаться условия для ложной работы ЛЗШ.

Реле блокировки выполнены на быстродействующих реле типа РП-225, а у них если не ошибаюсь напряжение срабатывания и возврата меньше чем у РП-23 или у любого эл.мех. РВ которые используются в схеме.

Уточняю ШП и ШУ СВ питаются от своих автоматов и на мой взгляд кз между ШП уже произошло в момент отключения СВ, а вот: "КЗ на фидере могло спровоцировать перенапряжение в цепях ШП" как понять. Шинки ЛЗШ и ШП запитаны от одного источника, автомат выбил. Пробую скинуть схему ЛЗШ, если не получится то на http://http://info.3d-projektierung.de файлы LZH1 LZH2. Исходя из схемы думаю версия с селективностью сама отпадет.

Re: Ждем, что накопает Сергей (первый)
Отправитель: SERGEY 23-01-2007 17:21

>>Одно дело предполагать, и совсем другое расследовать на месте.
В том-то и дело что ничего не накопали кроме как этот вариант что рассматриваем, ну и еще один, который невозможно доказать что дежурный забыл включить автомат опертока на отходящей ячейке на которой было КЗ.

Re: Ждем, что накопает Сергей (первый)
Отправитель: Голяков В 23-01-2007 17:55

Вот с дежурным надо разобраться (напоить его и расколоть). Я интуитивно чувствую, что тут дело в опертоке.

Re: Ждем, что накопает Сергей (первый)
Отправитель: SERGEYY 23-01-2007 18:14

>>Вот с дежурным надо разобраться (напоить его и расколоть). Я интуитивно чувствую, что тут дело в опертоке.
дежурных много а я один.:-)

Re: Ждем, что накопает Сергей (первый)
Отправитель: Голяков В 23-01-2007 22:30

1. Как можно спровоцировать перенапряжение в цепях опертока при КЗ в первичке?
я думаю так. Аккумуляторные батареи все время подзаряжаются от подзарядного устройства, которое питается от ТСН. КЗ на фидере наверняка не идеальное трехфазное и сразу металлическое, а через дугу. Могло начаться с двухфазного с переходом в трехфазное. При этом напряжение на собственных нуждах скачет вверх на одной фазе и падает на двух, а затем падает на всех трех почти до нуля. Что при этом на шинах собственных нужд и за зарядным устройством на шинах ШП твориться можно только гадать. (могут быть другие варианты развития КЗ на фидере, тогда и на шинах собственных нужд картина будет соответственно другая). Вероятность того, что может сложиться ситуация, которая приведет к перенапряжению на шинках ШП есть.
2. Имеем в момент КЗ на фидере еще и КЗ на шинках ШП. А это значит, что защита в это время не получает нормальное напряжение. Оно (оперативное напряжение) изменяется от номинального до до какого то значения (может и 30в, а может 70В, а может еще какое нибудь-остается только гадать), но то что оно не нормальное и не постоянное это точно.
3. У электромеханических реле времени на постоян токе Uср обычно от 120В до 140В, Uв - от 30В до 50В. А реле РП225 быстродействующее из-за легкой контактной системы (почти как кодовые реле). У них высокий коэфициент возврата и Uв может быть 80в-100в.
4. Вот эта разница в напряжении возврата и могла сказаться в нашем случае на работе защит. При той свистопляске (пока не выбило автомат) на шинках питающих защиты реле времени могли и отваливаться, могли и не отваливаться. Могло так получиться, что реле времени защиты фидера отваливалось (время сбрасывалось), а реле времени секционного не отваливалось (продолжало считать свои 0,3 сек). Реле блокировки наверняка тарахтело в такт посадкам напряжения на шинках оперативного тока оно ведь быстродействующее!
Как в таких условиях могла работать защита? Как могла, так и сработала. Еще хорошо что хоть секционник отключила, а если бы и его не отключила, то подстанция бы сгорела (Правда еще есть защита трансформатора.) Когда то сгорел цех по изготовлению двигателей на камазе. Я беседовал с председателем коммисии по расследованию аврии, он сказал, что защиты отказали из-за КЗ в оперативных цепях.
Я вашу схему ЛЗШ себе нарисовал с ваших же слов. А у Xellow схема отличается от вашей. У него используются другие контакты реле блокировки - у вас н.о. у них н.з. У вас реле блокировки блокирует при втянутом реле, а них при отпавшем. А у нас совсем другая схема. У нас не блокирует, а переключает с одной выдержки времени на другую.
Своему начальству скажите, что отказ произошел из-за наложения двух событий КЗ на кабеле и КЗ на шинках ШП. Один черт они вникать не будут.
Дежурного можно не пытать - пусть живет.

Re: Схемы от Сергея
Отправитель: Голяков В 23-01-2007 22:43

Re: Схемы от Сергея
Отправитель: Голяков В 23-01-2007 22:48

Схема фидера.
Сергей на штампе схемы увидел название подстанции. Мы же соседи. Я с Молдавского металлургического завода (Рыбница)

Ответ на: "Re: Схемы от Сергея- Голяков В- 23-01-2007 22:48" Re: Схемы от Сергея
Отправитель: Голяков В 23-01-2007 22:52

Ошибся не схема фидера, другого трансформатора и ввода. Пардон.

Re: схемы от Сергея повторно
Отправитель: Голяков В 23-01-2007 23:01

Re: посмотрел схемы и ...
Отправитель: Голяков В 23-01-2007 23:40

Я обнаружил ваши схемы после того как отправил свое сообщение с версией отказа защиты из-за одновременного КЗ на кабеле и на шинках ШП. Теперь посмотрел схемы. Различие вашей схемы от Xellow в том что у них н.з. контакты токового реле стоят в цепи катушки реле блокировки. У вас на реле блокировки действуют мгновенные н.о контакты реле времени защиты фидера, а защита секционного действует на реле блокировки н.о. контактами токового реле защиты секционного. Я думаю, что все написанное мною раньше про "свистопляску контактов" остается в силе. (как версия конечно)

Re: посмотрел схемы и ...
Отправитель: SERGEYY 24-01-2007 20:12

>>Я обнаружил ваши схемы после того как отправил свое сообщение с версией отказа защиты из-за одновременного КЗ на кабеле и на шинках ШП. Теперь посмотрел схемы. Различие вашей схемы от Xellow в том что у них н.з. контакты токового реле стоят в цепи катушки реле блокировки. У вас на реле блокировки действуют мгновенные н.о контакты реле времени защиты фидера, а защита секционного действует на реле блокировки н.о. контактами токового реле защиты секционного. Я думаю, что все написанное мною раньше про "свистопляску контактов" остается в силе. (как версия конечно)
Эта версия подходящая, можно уже доказывать, но для себя чтоб разобраться у меня есть сомнения что реле блокировки замыкало и размыкало свои контакты в цепи питания РВ ЛЗШ СВ с такой частотой что РВ ЛЗШ СВ не успевало вернуться в исходное состояние и считало время. А в принципе могла создаться ситуация что РВ фидера не сработало или вернулось иза посадки напряжения а РВ ЛЗШ СВ того напряжения что оставалось на шинах хватало чтоб оставаться в сработаном состоянии. Не ожидал соседей здесь встретить, думал все с России, приятно. Хочу спросить как рисунок преобразовать в формат понятный для просмотра, поменять расширение файла или другое чтото.

Re: о рисунках и схемах
Отправитель: Голяков В 24-01-2007 22:04

Я ваши схемы попытался выложить в форум и моя попытка не увенчалась успехом. Тогда я поступил так: я зашел на ftp сервер и вывел к себе на экран один из ваших файлов; затем я при помощи кнопки "Print Screen" поместил изображение на экране в буфер памяти ("сфотографировал"); затем запустил программу Paint и вставил это изображение в программу; затем обрезал лишние пустые места (это делается так: перемещаем все изображение в левый верхний угол, а снизу и справа отрезаем все лишнее); полученное изображение сохраняем как файл в формате gif (это для форума, а можно и в других форматах, если для других целей). Этот файл помещаем в ftp имени Дмитрия (можно и в другие доступные вам места в интернете, например в своем сайте), а затем в сообщении на форуме внизу есть три строчки и последняя это для размещения рисунка. Там нужно поместить адрес вашего рисунка. Адрес копируете из адресной строки тогда, когда вы свой рисунок рассматриваете там где вы его поместили и вставляете в эту сроку. Кажется все.

Re: о рисунках и схемах
Отправитель: SERGEYY 28-01-2007 13:14

Благодарен за консультацию. А вот на счет увеличения напряжения на неповрежденной фазе или фазах есть сомнения. При двухфазном кз напряжение на поврежденных фазах снижается до нуля а между поврежденными и неповрежденной фазой остается номинальным.

Re: о рисунках и схемах
Отправитель: Голяков В 28-01-2007 14:22

Правильно между фазами. Это по отношению к земле увеличивается.

Re: о рисунках и схемах
Отправитель: SERGEYY 28-01-2007 14:40

>>Правильно между фазами. Это по отношению к земле увеличивается.
В таком случае перенапряжения на шинах НН ТСН не может быть. обмотка ВН ТСН работает с изолированной нейтралью

Re: о рисунках и схемах
Отправитель: Гость 30-01-2007 16:00

Сомнительно, чтобы реально при 2хфазном кз напряжение между поврежденными и неповрежденной фазой оказалось номинальным, потому что для этого нужно нулевое сопротивление кз и нулевое сопротивление в нейтрали. Реально никогда нет ни того ни другого

Re: схемы от Сергея повторно
Отправитель: Голяков В 28-01-2007 14:27

Re: схемы от Сергея повторно
Отправитель: Никита 28-01-2007 14:39

А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z